Euh, quelqu'un peut me traduire ce qu'il a dit ? J'ai du faire une bonne dizaine de fois le jeu, je ne comprends pas de quoi il fait allusion.

Ouille, je vois que ça devient personnel. Chouette ^^

Les 10 premières secondes.
https://www.youtube.com/watch?v=IAZaf6GsL7E

Euh, ça n'a rien de personnel !
Ah, je vois ! C'est juste que Diamond Dust est un niveau de glace et que Sonic a plus grande inertie et glisse plus facilement. En plus, ce n'est présent que sur trois niveaux sur vingt et un (et ce n'est pas aussi soulant que les phases d’accélération de SA).

Oui et non. Justement, le Hedgehog Engine suit plutôt bien cette évolution logique. Il faut juste replacer un peu le contexte pour le comprendre.

Tout le monde a tendance à cracher à tout va sur le "boost to win", (terme qui prouve bien que peu de personnes ont compris son intérêt, mais bref) sauf que personne ne s'est demandé "pourquoi" SEGA avait tout bousculé en créant ce moteur. C'est vrai après tout, les Sonic Adventure ont eu un succès relatif, même Sonic Heroes. Pourquoi ne pas avoir continuer sur cette lancée ?

Parce que y a pas à dire, que ce soit les SA ou tous les autres Sonic 3D de cette patte, ils restent truffés de problèmes de caméra et/ou de gameplay. Y a quasiment "que" les fans qui ont vraiment adoré les SA, sinon la plupart des joueurs s'accordent pour dire que Sonic a juste foiré son passage à la 3D, et cherchent pas plus loin en général.

Maintenant, si on va chercher plus loin, de mon point de vu, SEGA a tout bousculé pour des raisons techniques. Parce qu'ils ont fini par comprendre que contrôler un machin bleu qui est censé aller très vite, qui se doit d'être maniable, le tout dans de la plate-forme, ça fait pas bon ménage. La caméra a forcément du mal à suivre. De plus, il est "logique" que le maniabilité s'en retrouve trop souple avec une telle vitesse. Un peu comme une bagnole sur autoroute à 130, si tu tournes ton volant un tout petit peu, t'as toutes les raisons de te retrouver dans le décor. Quant au côté plate-forme, c'est un peu le même dada, la vitesse a tendance à chambouler les repères spatiaux, Sonic étant trop nerveux. Du coup, dans les SA, la plupart du temps, on saute sans confiance.

J'veux dire, faut pas se leurrer, même si on aime tous les SA, et moi en premier, ce sont des jeux qui ont assez mal vieilli.

Evidemment, ça n'excuse pas le passage foireux de Sonic dans la 3D, contrairement à Mario, mais ça peut l'expliquer.

Le Hedgehog Engine trouve un assez bon compromis entre tout ça. D'où le fait que, je pense, ce moteur suit logiquement ceux des anciens. Le côté plate-forme est en 2D, donc y a une composante spatiale en moins, on saute en sachant où l'on va. Quant au côté 3D, il est imposé, on ne peut bouger Sonic qu'un peu en boost, pour ne pas avoir cet effet "autoroute" dont je parle au-dessus, assez récurrent dans les SA si t'avais Parkinson sur ta gâchette.

Tout ça, ce sont des choses que les gros nostalgiques qui passent leur temps à gueuler ne voient pas. Concrètement, le Hedgegog Engine permet de créer la recette Sonic sans trop se foirer avec les caméras et le gameplay. De plus, il permet également d'avoir une grosse sensation de vitesse grâce au boost. Ensuite, oui, certes, les niveaux sont faciles à finir. Mais je sais pas, c'est quoi cet argument ? Les Sonic rétro étaient aussi faciles à finir. L'intérêt d'un Sonic a toujours été la rejouabilité, et c'est d'autant plus vrai avec Sonic Generations, où chaque niveau a une tonne d'embranchement. Ils sont là pour qu'on les refasse et qu'on améliore notre temps.

Y a un moment, faut se débloquer un peu des années 90. Le Hedgehog Engine est un bon procédé pour Sonic en 3D. A l'heure actuelle, le réel problème, c'est surtout qu'on perd l'univers riche du hérisson à cause du scénario qui vole au ras des pâquerette. Mais voilà, tout le monde parle d'un Sonic Adventure 3, honnêtement je pense pas que ce soit possible.

Je pense que tu es trop dur et base ton avis par rapport à aujourd'hui où à la sortie des rééditions de Sonic Adventure.

SA1 sur DC a reçu des 16/20 en presse francophone et des 8,6/10 pour la presse US.
SA2, toujours sur Dreamcast, a une moyenne de 89/100 sur Metacritic.

La mauvaise presse de Sonic en 3D, vient surtout de Heroes-Shadow-2006, parce que c'est grâce à ces trois là, qu'une majorité à catégorisé "Sonic 3D = merde avec shitty friends, la 2D avec Sonic tout seul c'est mieux".

Les problèmes de maniabilités que tu évoques, viennent encore une fois des Heroes-Shadow, qui sont honteux niveau maniabilité comparé à des Sly/Ratchet/Jak & Daxter de Sony ou les Mario (même si Sunshine est très critiqué aussi).

Pour 1999, SA1 est dans le top du plateforming, si il n'a pas connu le succès à cette époque, c'est parce que la Dreamcast se vendait mal.
Et sortir SADX sur Gamecube, 4 ans plus tard (2003), avec ces mêmes problèmes (contre les Sly (2002)/Ratchet (2002)/Jak & Daxter (2001)qui sont bien plus peaufinés) ont fait que le grand public commencent à avoir en tête que Sonic en 3D = moins bon que les autres plateformer de son époque. Alors que SA1 a déjà quatre ans à l'époque.



Je suis tellement pas d'accord avec toi.
Les Sonic en 2D, c'est des jeux, où tu choisis ce que tu veux faire. C'est un jeu de plateforme fluide où tu peux examiner tous les recoins du niveau, faire un niveau le plus vite possible, récolter le maximum de rings, détruire le max d'ennemis, avoir toutes les émeraudes dans la première zone de S3...
Peux tu faire tout ça dans Unleashed (Day) ? Non.. tu as un couloir, des QTE, tu sautes de temps en temps, gâchette gauche-droite, et quelques chemins alternatifs de 10 secondes que tu prend sans faire attention parce que tu vas trop vite. Et on t'incite à utiliser le Boost, sinon tu ne sais pas détruire les murs destructibles ou tu ne peux pas passer un groupe de 10 ennemis qui restent sur place en attendant de se faire booster...

Generations propose les mêmes choses, sauf que les chemins alternatifs sont beaucoup plus alternatifs et il y a plus de phase de plateforme... mais c'est de la plateforme en 2D.

Le Hedgehog Engine est génial pour montrer que Sonic court vite, mais ça se fait aux dépends de la base des Sonic.
Imagine un Marble Zone avec un Sonic qui va aussi vite (même sans Boost)... c'est pas pour rien que les plateformes de Chemical Plant Zone sont cinq fois plus grande que dans le jeu original. Et que donc, au final, les jeux Sonic sont devenus trop facile et moins fun, d'ailleurs je ne suis pas le seul à le penser.

D'ailleurs, funfact, Sonic allait trop vite dans les beta de Sonic 1, donc Naka a réduit sa vitesse. Pourquoi? Parce qu'à la base Sonic est un jeu de plateforme fluide.

J'aimerais juste rappeler que le Hedgehog Engine est un moteur graphique uniquement, plus précisément de lumières.

Merci Noctoz. Merci d'avoir dit pour la Hedgehog Engine T-T *souffre de voir aussi souvent le nom du moteur utilisé pour tout et n'importe quoi*

Sinon : En vérité, le truc de la liberté dans les Sonic moderne, c'est surtout dit au système dit de "Spline", et pas du boost en lui même. Pour expliquer cela simplement, surtout aux gens qui ne connaissent pas trop, en gros des splines se sont des chemins dans le niveau. Par exemple, les trucs quickstep fonctionne avec trois chemin séparés. C'est aussi ce qui permet à Sonic de bien suivre la courbe du looping (parce que contraiement aux jeux 2D, il y a un déplacement latéral dans le looping) sans devoir scripter la phase comme c'était fait souvent dans les Adventures. Ce système de splines, avec pleins de chemins automatiques, est aussi ce qui se combine au système de caméra automatisé des Unleashed et Generation. Et même si c'est cela qui fait que le chemin semble presque prédéfini, c'est aussi surtout ce qui fait qu'on a enfin des caméra qui marchent parfaitement depuis Unleashed.

Sinon, je pense que le grand problème des Sonic-fan est de toujours vouloir rattacher Sonic à des genres... Vu que les trois genres qu'on a eut serait, si on veut être précis :
- Plateforme physique à inertie à grande vitesse.
- Action-Aventure à grande vitesse (parfois plus action qu'aventure, vu qu'à partir de SA2 ça devient linéaire avec très peu de chemins...)
- Mélange entre jeu de course, plateforme, esquive.

En fait, les trois genres sont totalement différents, et c'est stupide de vouloir dire "le style SA est plus proche des classiques" ou "le style unleashed est plus proche des classiques".
- Le but des premiers étaient de donner des jeux ou l'on utilisait surtout la physique de Sonic pour avancer.
- Le but des SA était en fait (pour Sonic) d'aller un point A à un point B, en se basant surtout sur la homming attack.
- Le but des Unleashed est de faire un gameplay extrêmement arcade, avec beaucoup d'esquive et tout.

D'ailleurs, même dans le scénario c'était totalement différents :
- Le but des Sonic Oldschool était de signifier beaucoup, de laisser travailler l'imagination avec juste quelques cutscenes, quelques environnements.
- Le but des SA étaient de nous proposer des aventures riches en rebondissement, et en émotions. ( S2006 ayant pour moi pourri cela en voulant en faire trop et en confondant "mature" et "BOUM BOUM PRRROUU GROSROBOTGUNDAM FINDUMONDE DUFEUDUFEEEEU" )
- Le but des Unleashed est juste de nous présenter du gameplay, l'histoire devenant anecdotique face au plaisir de foncer à cent à l'heure dans des environement dantesque.

Je pourrais aller loin dedans, mais je vois cela comme ça : Les oldschool existent notre imagination, notre esprit à la fois par ce besoin d'utiliser la physique et par le scénario. Les SA se concentre sur l'action. Unleashed veut faire de l'arcade. Ce sont trois paradigme totalement différents.

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Sinon, pour revenir au sujet : Selon moi, le fait que ce soit sur Wii U, cela me choque pas tant que ça. Payer une société pour qu'elle fasse un jeu en exclu, cela s'est souvent fait, et cela fait partie des "règles du jeux". Le monde du jeuxvidéo commercial est dirigé par l'argent. A mon avis, si les société font des exclus, c'est que ça vaut le coup financièrement...

Eu... non pas pour moi... (le seul Sonic Rétro que j'ai fini étant Sonic 1 MS)


Là, tu marque un point.
Mais moi j'avais lu que c'était aussi parce que sa allait tellement vite que ça lui donnait mal à la tête...


Là tu m'apprend un truc... moi qui croyait que c'était pour faire passer Sonic de la 2D à la 3D...

Moi je sais plus quoi dire! A part... J'AI REÇUT MA MEGA DRIVE!!!!! Hem... non tout le monde s'en fout Moi j'adore tout les Sonic! (auquel j'ai pu jouer...)(et sauf Sonic 3D, S&tBK, et SH)

Pas du tout ! Quand le jeu a été présenté aux autres membres de SEGA, la vitesse était telle qu'elle rendait malade. Du coup, elle a été réduite pour la rendre plus supportable.

Tu viens de le dire toi-même, pour 1999.

Je suis d'accord avec toi sur le fond, si tu veux. Je sais que les Sonic Adventure ont plutôt été reçu comme des bons jeux, même très bons jeux, mais tout de même avec leurs défauts bien connus de tous. Y a pas longtemps, je me suis refait SA2 sur PC, j'ai quand même trouvé que le jeu avait vieilli à cause de tout ça.

On remarque d'ailleus sans trop de surprise que les rééditions sont toujours super mal reçus à cause de ces défauts techniques. Aujourd'hui, on est plus du tout habitué à avoir des problèmes de caméra/maniabilité dans les jeux. Depuis le temps, pour les joueurs, c'est devenu normal que ces bases soient acquises en 3D par les développeurs.


Tu as longtemps parlé de base du jeu, mais Sonic évolue lui aussi malgré tout, je pense pas que ce soit bon pour son image de marque de surfer sur sa "base" éternellement.

D'autant plus que bon, y a pas photo, Nintendo fait d'excellents jeux de plate-forme avec Mario et cie. Pour moi, les jeux Sonic se sont toujours démarqués de Mario grâce à sa vitesse. Jeux de plate-forme, c'est vrai, mais pas que. Du coup, à la limite si je veux jouer à un jeu de plate-forme super beau, je me tourne vers Mario. Sinon, un jeu de réflexe/vitesse, c'est Sonic aujourd'hui.

Après, tu parles de fun et de facilité. Bah, là, c'est chacun qui voit. Generations est à mes yeux aussi sympa et fun qu'un Sonic rétro. Plus facile ? Y a pas à dire, certes, mais j'y rejoue très souvent dans le but de faire de bons temps.

Au passage, tu as parlé de "Marble Zone". Tu sais que beaucoup de joueurs n'aiment pas ce niveau justement parce que ce n'est que de la plate-forme ?

En gros, je crois que chacun a sa vision d'un bon jeu Sonic, finalement. =)

P.S : Ok pour le Hedgehog Engine, je savais pas.

Je veux pas faire celui qui s'attarde sur la petite bête, mais moi c'est depuis Sonic Unleashed que je saute sans confiance. xD
Depuis Unleashed, le saut est tellement raide et le Jump Dash ayant disparu, pour moi chaque saut est devenu un putain de calvaire. Je vous laisse imaginer le temps d'adaptation qu'il m'a fallut pour apprendre à sauter correctement avec Sonic Colours avec ce mini double saut. Dans l'ensemble, je trouve que côté saut, c'est justement depuis la fin de l'ère Newschool qu'on a énormément perdu en fluidité pour la maniabilité de Sonic. Tout est devenu trop raide, trop dirigiste et c'est ça qui me gonfle car j'ai la sensation d'une réduction complète et affreuse. Du coup, alors que dans Adventure tu pouvais tester ton saut, te dire "On va le tenter celui-là !" et que quand tu le réussissait t'étais fier de toi, maintenant les Sonic sont tellement dirigistes autant dans le level design que dans la maniabilité qu'on ne t'autorises plus aucune expérience, aucune fantaisie. Tu fais ce qu'on a prévu et point barre mon gars. Et CA ça fait partie de ce que je ne peux pas blairer.

Fin de la parenthèse.

Rouverture de la parenthèse.

Finalement ma parenthèse aboutit donc un peu à un des problèmes que ma catégorie de joueurs a avec les Sonic actuels : un manque total de liberté. Comme le dit Katos, les jeux Newschool se contentent de nous demander d'aller à un point A à un point B. Mais au moins, ils nous laissent complètement libre dans notre façon de le traverser ! Le joueur a le choix : il peut explorer les environnements, chercher des raccourcis / passages secrets [Temples de Chao (SA2) , Clés (SH, ShtH), etc...], défoncer la gueule à tout le monde ou au contraire ignorer les ennemis pour se concentrer sur le Time Attack. Et c'est ça que je regrette amèrement aujourd'hui : ce choix qu'on ne nous laisse plus. Le joueur ne peut plus rien tester de nouveau (La preuve, les plaque pour les Triangle Jump qui sont apparus avec Colours. Pour moi ces plaques sont une ignominie sans nom.). Limite, je pourrai être d'accord ou du moins tolérer n'importe qu'elle évolution du hérisson à partir du moment où on me rend ma liberté de jouer comme je veux dans le monde gravé sur CD que j'ai acheté. Je veux tenter un saut différent. Je veux m'entrainer au Spin Dash, je veux défier le jeu ou au contraire, me contenter de l'explorer. Mais je ne veux pas que le jeu me contrôle moi et me mette de la poudre aux yeux pour dissimuler ses faiblesses dans le code. Découvrir les limites d'un jeu est pour moi tout aussi important et fun que de le parcourir normalement. Et finalement, je pense que c'est vraiment à cause de ça que les Sonic actuels ne m'amusent plus.

Oui, tout ça je peux très bien le comprendre aussi.

C'est dingue comme personne pense la même chose sur un jeu Sonic. Chacun a sa propre façon de jouer et a des attentes différentes. Les clivages sont très creusés.

J'ai pas connu le saut de Colours. Mais via des tests, j'ai en effet souvent lu/vu qu'il était assez déconcertant. Celui de Generations est pas tellement tip top non plus dans la 3D. En 2D, t'arrives bien à gérer ton truc en général, même s'il est rigide tu t'y habitues après 2/3 sauts. Par contre, parfois y a de la plate-forme en 3D, rare mais y en a, (Crysis City par ex) et je suis même pas sûr que y ait une ombre pour te guider. Tu fais ton saut vraiment à l'instinct.

Tu as changé ma vie pour le pire :(
Comment je vais appeler ce gameplay au Boost, vu que le "Boost to win" est reçu trop péjorativement par les gens. :(



Tu es trop réducteur vis à vis de SA là (je précise que je parle du 1), dans SA1 tu fais ce que tu fais dans les Sonic MD, tu va d'un point A à B et tu choisis si tu préfère passer par C, D ou E. Bien sur que dans les Sonic MD c'est un tout autre pan du niveau, chose qui était plus limité dans SA1, mais l'idée restait là. On n'a retrouvé cette idée qu'avec Generations 12 ans après et avec des chemins alternatifs toujours aussi limité.
De plus, dans SA1 tu es libre, tu va vite, tu ramasse tous les rings, tu cherches les box de vie, tu fais un speedrun, tu fais ce que tu veux, dans les Sonic depuis Unleashed, tu es obligé de suivre le couloir, il n'y a rien à visité. Tu ne contrôle pas Sonic en marchant, il n'est pas fait pour se déplacer en 3D en fait, il est fait pour se déplacer en 2D de l'arrière vers l'avant.
Donc oui, tu peux trouver stupide que j'affirme que SA1 est plus proche de la base d'un Sonic que Unleashed, mais ça reste vrai.


Les scénarios de Sonic MD à SA1, c'était l'évolution "logique" de la technologie. Déjà dans Sonic 2, il y avait une zone prévue rien que pour nous expliquer pourquoi on passe de 6 émeraudes à 7 et la transformation en Super Sonic.
Avec SA1, la techno et les budgets ont permis que les personnages possèdent une voix et nous font vivre une histoire.
Si on en est arrivé à des scénarios pour justifier le gameplay, c'est parce qu'ils ont été too much avec Shadow et 2006 et les fans & la critique ont catalogué toute la série Sonic en 3D comme se prenant trop au sérieux pour une histoire naze. Mais ce n'est certainement par à cause du gameplay qu'ils ont changé, c'est surtout pour copier Nintendo avec Mario que la critique encense années après années.



Pourquoi ça serait une mauvaise chose?
Je ne suis pas contre l'évolution, mais si tu me vends du Sonic, c'est pour jouer un à jeu de plateforme nerveux. Pas autre chose.
Et puis le plombier le fait, lui, ils rajoutent des nouvelles gimmicks de gameplay dans les Galaxy/Sunshine, mais la base d'un Mario 64 reste toujours là, et Mario 64, c'est les fondements des Mario 2D portés en 3D.


C'était l'exemple hardcore pour dire que Sonic est un jeu de plateforme à la base :p

Tu viens typiquement de résumer Unleashed et Generations là, plate-forme et nerveux. XD

Oui, c'est pas mal plate-forme quand même. Dans tout le jeu, y a au moins 60% de passage 2D. Sans compter Sonic Classic. Generations reste très plate-forme malgré tout ce qu'on peut dire sur le boost et cie.

En revanche, point de vu difficulté, rien à voir. Je viens de m'acheter Sonic 1 sur Android, ça m'a fait un choc de voir que c'était à ce point tourné plate-forme. Je le connais pourtant par coeur ce jeu, mais depuis le temps que j'y avais pas joué. Je me souvenais pas que c'était aussi difficile. (Cela dit, sauf erreur de ma part, je crois que la difficulté a été réhaussée dans cette remasterisation, y a des passages qui me paraissent vraiment chauds)

Mais bref, je comprends pas trop ce que vous avez réellement contre ce boost. J'veux dire, ok, Sonic 1 était hyper plate-forme. Mais après, Sonic 2 débarque avec le spin dash, grâce à quoi Sonic peut speeder à la manière du boost tout en étant "relativement" invincible. (Sauf contre obstacle/pic, mais c'est pareil avec le boost ça) Sonic 3 & Knuckles se révèle par la suite encore plus speed que Sonic 2.

Après, y a les SA avec leurs couloirs, tourbillons et cie. Souvenez vous de Windy Valley par exemple, juste "fun", pas forcément difficile. Plus on avance dans le jeu, plus y a de la plate-forme, certes, mais là encore, c'est comme Generations. Crysis City est pas forcément évident la première fois. Planet Wisp est une étape assez costaud aussi, en Classic comme en Modern.

Enfin bref. Ca règle pas tellement le problème de la liberté de toute façon, qui a disparu en effet. J'avais essayé de visiter un peu les niveaux quand j'ai eu Generations mais c'est juste impossible. Tu "sens" que le jeu a pas envie que tu partes ailleurs.

Edit Shadowfox : Merci de confirmer mes dires ! C'est casse couille hein ?

Que Sonic Lost World soit publié sur Wii U est pas une mauvaise chose en soi. Si le jeu est bon, ça sera une bonne raison pour certain d'acheter la console, et rien ne dit que d'ici là, la console aura pas élargi son catalogue de jeu, donnant aux gens encore plus envie de l'acheter. Et la Wii U ne sera alors pas l'échec auquel "tout le monde" s'attend.

Puisqu'on demande notre avis personnel, pour moi Sonic c'est de plus en plus fini ^^. Je peux pas me fixer par rapport au peu qu'on en a vu, mais ces foutus ombres sorties de chez Pixar prévues pour le jeu, ça me dit rien qui vaille. En se rappellant que le "scénariste" engagé sur ce jeu est le même que pour Sonic Colours et Generations, ça me donne encore moins envie de m'y intéresser, parce que je fais pas partie de ceux qui en ont rien à foutre du scénario. Surtout pour un Sonic, quand on sait ce qu'ils nous ont servit avec le Professeur Gerald, Shadow et les Echidnés depuis Sonic Adventure (et par extension, Sonic 3 & Knuckles). ça fait de la peine de voir que Sonic, que je kiffe depuis 14 ans (et plus particulièrement 8) en est arrivé là. Donc si ce jeu est ce à quoi je m'attends, ça me fera une raison de plus de ne pas m'acheter cette Wii U. Quant à la 3DS, j'ai juste pas l'envie d'avoir une console portable.

Quant au gameplay qu'on nous sert depuis 2008, j'aurait encore plein de choses à déblatérer là-dessus. Les niveaux-jour avec le Hedgehog sont trop courts, les niveaux-nuit avec le Werehog sont trop chiants. Sonic Colors j'ai simplement fait l'impasse dessus, et j'ai voulu Sonic Generations parce que je sentais revenir l'esprit initial, ou du moins un semblant avec le Sonic Old-School et les niveaux d'anciens jeux. J'ai galéré à m'habitué au Boost. Je vois pas l'intérêt d'avoir cette capacité d'aller à fond quand on le veux, si on PEUT PAS aller à fond quand on le veut. Maintenant j'ai compris comment apprécier encore plus ce gameplay : s'en servir dans les phases de couloir plutôt que les phases de plateformes. Mais comme ça a été dit plus haut, Sonic Generations a beaucoup de phases de plateformes. Tu m'étonnes que j'allais de chutes en pièges à chaque minute ! ça se vérifie encore plus dans les trois derniers niveaux. Bizarrement, avec le Sonic Old-School, je tombe dans moins de pièges en utilisant le Spin-Dash. Je sais pas pour vous et j'aimerai bien savoir, moi ça doit être une question de réflexe...

L'ironie avec ce gameplay tient sur deux choses : Sonic est comme un bagnole de course, mais quand on le met dans une VRAIE  bagnole de course (All-Stars Racing), là il va moins vite. Sonic aime la liberté et déteste l'opression, mais on a même plus la liberté d'aller où on veut dans les niveaux.

Avant 2008, Sonic c'était de la plateforme et un rythme nerveux. Maintenant ça tient plus de névrose (ou l'hystérie) que de la nervosité...

Il faudrait revenir à la question : qu'est-ce qui fait un bon Sonic 3D ?